Fotografové mrtvoly nepřenášejí - Fotografovani.cz - Digitální fotografie v praxi

22. září 2006, 00.00 | Ke jménu Jan Šibík (*1963) není snad třeba ani nic dodat. Reportážního fotografa, který svým objektivem dvě desítky let zachycuje nejdramatičtější světové události současnosti, zná téměř každý. Mně věnoval tři čtvrtě hodiny svého času, než odkvačil na zahájení výstavy World Press Photo v pražském Karolinu. A o čem jsme si povídali? Čtěte v následujícím rozhovoru.

Předevčírem jste komusi poskytoval rozhovor, dnes rozmlouváte se mnou. Máte ještě chuť odpovídat na stále totéž? Anebo se otázky někam vyvíjejí? Mám pocit, že se ty otázky v určitých obměnách dost podobají, ale na druhou stranu tomu rozumím, protože každýho zajímá, co dělám a proč to dělám, jakým způsobem fotografuju, navazuju kontakty. Tak mi to připadne jako logický. Spíš je pro mě těžký na podobnou otázku odpovědět několikrát jinak. Takže si uvědomuju, že se některé otázky opakujou, ale beru v potaz to, že ne každej v dnešní době sleduje všechna média. Tak snad těm lidem nelezu tolik na nervy.

Já jsem si spíš myslela, že novináři lezou na nervy vám. Nelezou. Některé rozhovory jsou trochu jiné, a já jsem rád, že rozhovorů a toho dalšího je tolik, protože tím víc můžu působit, ovlivňovat. Tím víc lidí si to přečte, nebo se to dozví. Mně to nevadí, teď jde o to, aby to nevadilo čtenářům.

Cítíte se vy sám po těch letech jako fotograf nebo spíš jako reportér? Já si hlavně myslím, že směry fotografie se prolínají. Můžete vidět plno reportážních fotografií, kde jsou výtvarné prvky, takže je těžký to nějak odlišit a rozškatulkovat. Ten trend živý fotografie je takový, že se všechno jakoby prolíná. Já bych se označil za angažovaného fotografa.

Mnoho sportovců ztratí po letech motivaci, proč ten svůj sport dělat vrcholově. Necítíte na sobě také určitou „únavu materiálu“? Je vaše motivace pořád stejná? Asi je pravda, že už jsem trošičku pohodlnější, ale jelikož mě ta práce pořád baví, tak mi to příliš nepřijde. Naopak, jak je člověk starší a zkušenější, tak může o něco menší nasazení zase dohnat právě zkušenostmi a tím, že nad daným tématem víc přemýšlí. Zatím se mi nestalo, že bych chtěl fotoaparát třeba na měsíc odložit. Ani se mi nestalo, že bych si chtěl udělat dovolenou bez fotoaparátu.

Musíte ho mít pořád s sebou? Nemusím, tady u sebe ho třeba nemám. Teď jsem zjistil, že fotek, momentek na ulici, který za něco stojej, uděláte hrozně málo, že spíš se ten foťák ničí, jak se šoupe o knoflíky nebo o zip. Ale minimálně pořád o tý fotce uvažuju. Často i na svět a na to, co se děje, se dívám jako přes hledáček, uvažuju, jestli by ta cesta byla fotograficky zajímavá, jestli je pravděpodobný, že bych se na to místo dostal, jestli by tam bylo co fotit, jestli by s tím ti lidé souhlasili... Dost si ty cesty vybírám, hlavním kritériem je pravděpodobnost, že se mi tam podaří udělat nějaká silná fotografie. Na druhou stranu je pravda, že když putuju na místa, kde se něco děje, tak putuju přes místa klidná, a zajímají mě třeba památky, v Keni nebo v Tanzánii zvířata. Ale fotografie je stále zcela prvořadá.

Vojáci, kteří se vrátí z války, často trpí určitým syndromem, že už nedokážou žít bez napětí a nebezpečí. Co vy, zajímá vás po tom všem, co zažíváte v různých rizikových oblastech, ještě normální život? Nejenom, že mě to zajímá, ale toho všedního způsobu života si užívám. Protože si ho asi dovedu vážit o něco víc než ostatní lidi, protože mám o něco víc možností konfrontace, že to není úplně samozřejmá věc. Syndrom nepociťuju, protože já tam zaprvé nejsem tak dlouhou dobu, jako tam jsou nějací vojáci. A druhej důvod je ten, že přece jenom se ty země, světadíly a prostředí střídají. Někdy jde o vážnej konflikt, jindy je to přírodní katastrofa, někdy je to revoluce. Takže přece jenom je to daleko pestřejší. Já se na ty cesty pořád těším, i když vím, že mě tam nebudou čekat zrovna jen hezké momenty, těch negativních spíš přibývá. Baví mě si zorganizovat celou cestu, dostat se na to místo, zařizuju si sám letenky, vybírám si sám země, přesvědčuju šéfredaktora, abych tam jel a udělal reportáž.

Neztratil jste tím, co děláte, příliš iluzí o světě a o lidech? Iluze jsem ztratil hodně. Z lehce naivního chlapce se stal tvrdej pragmatik a realista. I to považuju za věc pozitivní, protože se na ty věci dovedu dívat daleko racionálněji. Já hrozně dám na to, co vidím na vlastní oči. Moc mě baví, když čtu třeba Respekt, a teď jsou tam komentáře, který jsou některý velmi kategorický, a já jsem pak na tom místě a zjišťuju, že nefungujou. Není to jenom otázka Respektu, ale i jinejch novin. Uvědomuju si, jak je důležitý ty věci nejen perfektně znát z historie a mít maximum informací z agentur, co mají právě v redakci Respektu. Hrozně důležitou součástí ale je i být na tom místě, vidět to na vlastní oči a poskládat si to ze sebe. A jelikož redakce nemá peníze na to, aby tam lidi jezdili, proto často komentáře neseděj.

Jsou povrchní? No, ony nepůsoběj, že jsou povrchní, spíš to vyústění je mylný nebo zkreslený. Chybí tam ten pohled. Já mám právě možnost všechno vidět na vlastní oči, prožít si všechny situace, který jsou velmi dramatický, některý emocionální. Takže já si pak můžu poskládat střípky. Na to hrozně dám. Sebevětší vzdělání a inteligenci vám nenahradí osobní prožitek, kterej vidíte. A ono není jenom vidět, ale i prožít tu atmosféru.

V současnosti se hodně mluví o tom, že spousta reportážních snímků, zejména z bojišť, je nějak manipulována. Americký fotograf Matthew Brady sice třeba říkal, že fotoaparát je okno do historie, ale byl to on sám, kdo na bojištích války Severu proti Jihu posouval mrtvoly, aby vytvořil působivý záběr. Dnes se používá Photoshop, ale podle některých svědectví existují třeba v Libanonu i celé štáby, které aranžují bojové střetnutí jako film. Dokonce dochází i na ono přenášení mrtvých, ba i jejich vykopávání z hrobů. Víte o tom? Myslím, že tak, jak jste to řekla, to bylo silně přehnaný. Nemyslím si a nevěřím tomu, že v Libanonu jsou nějaký štáby, který natáčej bitky, že tam jsou nějaký kulisy. Fotil jsem hodně konfliktů, a že bych si všiml nějakýho aranžování... Viděl jsem, že někteří fotografové vezmou dítě a řeknou mu, pojď tady k těm troskám, nebo někomu řeknou, dívejte se nahoru. Ale posouvání mrtvol jsem nikdy neviděl. Nemůžu samozřejmě tvrdit, že se to nikdy nestalo, ale určitě je to v tak zanedbatelné míře, že to je bezpředmětný to vůbec řešit. Druhá věc je, a to je vážnější problém, že s nástupem digitální techniky nikdy nevíte, který to políčko bylo první. Takže můžete klidně smontovat dvě nebo tři fotky, z každý si vzít část. Takových případů bylo plno, hlavně v Americe a v Británii. Seriózní redakce za to vyhazujou. Někdy je problém to dokázat. U filmu to bylo jednoduchý. Když tam byly nějaký nesrovnalosti, tak fotograf přinesl políčko filmu, a tam to buď bylo nebo nebylo. Také díky tomu lidé fotografii tak věřili a ještě věřej, ono to má setrvačnost. Daleko víc než psanýmu slovu. Je to jedna z věcí, která kvůli digitálu pomalu vymizí, protože my už ten důkaz přinést nemůžem. A opravdu se nepozná, jestli je to první nebo desátej záběr, a nepozná se, jestli tam je něco přidáno nebo ne. Myslím, že nejvíce negativní věc, kterou nám přináší digitální technika, je věrohodnost fotografie, která bude klesat. Takže to se stává. Ale to ostatní... to jsou takový povídačky, který se často říkaj, ale daleko míň se dějou. Je to v rovině toho, že někdo někoho někam posune, ale mrtvoly.... Já to nevidím.

Tady je záběr (pozn. MF Dnes 7.9.) po bombardování Bejrútu, kdy se můžeme jen divit, že tlaková vlna sice zbořila barák, ale krejčovská panna se svatebními šaty zůstala v troskách stát. To je evidentní, že tam tu figuru dali.

U ženy na tomhle záběru zase psali, že byla třikrát zachycena hořekující u svého rozbombardovaného domu, pokaždé ale u jiného. Je krásně rozpoznatelná podle výrazné jizvy na tváři... Všechny ty fotky jsou průměrný. To je tak okatý, že bych to ani neřešil. Obrazoví redaktoři novin, kteří ty fotky vybírají, si mají takovouhle fotku nevybrat. Je to klišé.

Zprávy z Libanonu byly často formulovány tak, jako že tam bojuje David, to jest Arabové, proti izraelskému Goliášovi. Také to tak vidíte? To je šílený zjednodušení. Na to je tak obtížný odpovědět. Co se týče Izraele a palestinského konfliktu, tak já nedokážu být nestrannej. Sympatie jsou vždycky na jedný nebo na druhý straně. Problém je v tom, že se mi tam velmi často měněj – jednou jsou na straně Izraele, podruhý na straně Palestinců. Je to daný tím, co se momentálně děje, nebo tím, co se odehrálo. Rozumím Izraeli, proč zaútočil na Libanon, je mi naprosto jasný, že nebyla splněna rezoluce OSN: libanonská armáda, která je slabá, neodzbrojila Hizballáh, a naopak Hizballáh se vyzbrojil. Jestliže při minulé válce v osmdesátých letech měl rakety doletu do desíti kilometrů, tak teď najednou má stovky, ne-li tisíce raket o doletu šedesát kilometrů. Je evidentní, že byl vyzbrojen Sýrií a Íránem. Izrael si uvědomil, že stejně musí něco udělat, aby zničil maximum raket a odpalovacích ramp, které jsou na náklaďácích. Proto se mu dlouhou dobu nechtělo do toho příměří. Nakonec ho světový společenství donutilo. Můj odhad byl, že ten konflikt bude trvat ještě déle, a že neskončí, dokud opravdu nezničí všechny rakety. Nakonec skončil o něco dřív, což teda znamená, že všechny rakety nebyly zničeny, a tudíž ten problém nebyl definitivně vyřešen. Naopak, když jsem byl v Libanonu, viděl jsem, jak se Izrael dokáže velmi krutě chovat i k civilnímu obyvatelstvu – k lidem, o nichž by se dalo říct, že nemají s Hizballáhem nic společnýho. Oni ho bohužel podporujou, někteří skrytě a někteří veřejně. Za to, že Izrael zasáhne raketou obytný dům, ve kterém zahyne několik desítek civilistů, by se měl minimálně omluvit, to by ale lidský životy nenahradilo. Jejich reakce je ale ještě agresivní. To je druhá strana, kdy jsem na straně prostých Libanonců. Ona vůbec tahle poslední válka byla podivná. Vezměte si tak paradoxní situaci, že máte libanonskou armádu, která zemi nebrání, naopak dělá pozici mrtvýho brouka, a pak máte tři tisíce členů Hizballáhu, kteří brání zemi. A nejenom to, oni ji bránili velice úspěšně. Vůbec se nedá říct, že by Izrael v této válce vyhrál, přitom má třetí nejsilnější armádu světa. A tím, že se nedokázal vypořádat s těmi třemi, čtyřmi tisíci bojovníků Hizballáhu, pozice extrémních skupin velice posílila, Hizballáh získal neuvěřitelnou prestiž a podporu. Dokonce bych si tipl, že kdyby v současné době byly volby, tak by získali obrovský množství křesel. Jsou situace, kdy jsem na straně Izraele, a pak zas nejsem. Třeba v Palestině, když vidím, jak snadno izraelští vojáci dokážou zastřelit dítě...

Arabští extrémisté ale většinou útočí na objekty, kde vždycky zahyne civilní obyvatelstvo. A to je omluva pro to, že izraelský voják zastřelí dítě za to, že na něj hází kameny? Nebo to je vysvětlení?

Překvapuje mě jedna věc. Není to tak dávno, co si sebevražedný atentátník v Iráku schválně vybral za cíl svého útoku školu, kde právě byly děti. V médiích to prošlo celkem bez pozornosti, nikdo neřekl, co je to za lidi, kteří zabíjejí děti, a ještě vlastní a ne nepřátelské! Nevím, co na to říct. Každopádně to neomlouvá věci, který dělají Izraelci. Jezdil jsem tam velmi často. Když ještě byli v osadách v Gaze, tak dělali tranzity po silnici, která vedla po palestinském území. A když byly tyhle tranzity, tak Palestinci nesměli ani přejet. Když jela sanitka s raněným, tak vykrvácel, protože Izraelci jim nedovolili byť i jenom přejet silnici. To se naštěstí po odchodu z Gazy změnilo.

Bavíme se o zemi, kde se válčí. Vy jste ale byl třeba v Severní Koreji, kde je hluboký mír. To, jak nějaký režim dokáže utlačovat vlastní obyvatelstvo, je jistě zase skutečnost úplně jiného druhu. Bylo těžké se tam dostat? Tam mi pomohla náhoda. Jela tam poslanecká delegace se Zaorálkem a vzali s sebou pár novinářů. Asi neexistuje země, kde by byl režim podobnej jako v Severní Koreji. Jsou různý země, kde utiskujou obyvatelstvo, ale není země s takovou uzavřeností jako právě Severní Korea. Lidi opravdu nevědí a netuší, co se děje. Přemýšlel jsem třeba, proč musíte na letišti odevzdat mobil, i když tam není vybudovaná žádná síť a ten mobil nefunguje. Protože oni nechtějí, aby lidi viděli, že něco jako mobil existuje. Ten režim je tak uzavřenej a propaganda tak silná, že máte televizi, kde jsou buď opěvující písně o Kim-Ir-Senovi nebo Kim-Čong-Ilovi nebo něco o přírodě, ale není tam jeden jedinej záběr z Evropy. Když jste dvacet pět let ve straně, tak za odměnu dostanete na lístek tranzistor, kterej je vykuchanej a hrajou tam jenom tři severokorejský stanice. Vy nemáte absolutně možnost se dozvědět něco jinýho než to, to si přeje režim. Uzavřenost té země je neuvěřitelná. Netušil jsem, že se to v době technologií dá takhle utajit.

A co internet? Vůbec, to nelze mít. Tam soukromník nemůže mít ani auto. Nějaký výjimky, třeba ambasády, mají internet, ale třeba satelit vůbec nelze mít. Ti lidé vůbec nevědí, co se děje jinde.

Máte pocit, že jsou tak zmanipulovaní, že si ani neuvědomují, že to je nenormální? Myslím si, že to profízlování je tam tak dokonalý, že si ani manžel s manželkou nedovolej mezi sebou doma zapochybovat.

Čili Orwell... Absolutní. Oni to dovedli k takový dokonalosti, že je to v uvozovkách až obdivuhodný. Ty lidi nemají možnost se kamkoli dostat. My se vlastně jenom dohadujeme, co tam je, protože těch informací je málo. Nikam vás nepustí, nemůžete udělat záběr bez jejich souhlasu. Ač jste tam politická delegace, tak nemůžete udělat pět kroků od hotelu, přejít na druhou stranu silnice. Když jsme se o to pokusili, tak pro nás okamžitě běželi. Neuvěřitelný.

Mluvili jsme o tom, co způsobil vpád digitální fotografie. Přesto si myslím, že právě vy nejste jejím nepřítelem... Pracuju s ní , ale nejsem žádnej její fanoušek. V případě poslední výstavy a knihy Stories, co jsem dělal, tam je ještě devadesát procent fotek na film, na digitál jen deset procent. Bohužel doba si tu změnu vyžádala, takže jsem musel digitální fotky udělat. Jsem z posledních fotoreportérů - navíc ještě vzhledem k tomu, že pracuju v týdeníku -, který definitivně přešel na digitální fotoaparáty. A žádnej fanoušek digitálu teda nejsem.

Čím fotografujete? Před půlrokem jsem přešel na digitál, mám Canony 5D, dvě těla, ale s nostalgií vzpomínám na film. Ty barvy v digitálu mi připadají vykřičenější, méně přirozený, i u těch nejlepších. Ale nemá cenu to moc řešit a vzpouzet se tomu, doba je digitální.

Máte pocit, že má klasická fotografie budoucnost, nebo ji raketový nástup digitální techniky převálcuje? Myslím si, že do velké míry všecko převálcuje. V klasickém fotožurnalismu, který dělám, už s klasickým foťákem nemám šanci. Všichni chtějí fotku hned, a já nejsem s to konkurovat, že bych někde hledal minilab, tam to vyvolával, skenoval a pak posílal... Trochu líp na tom můžou bejt lidi, kteří se věnujou výtvarný a portrétní fotografii, kdy ten čas není tak důležitej prvek jako ve fotožurnalismu. Tam mají šanci si to ještě nějakou dobu udržet. Sám jsem ale nedokázal odhadnout, že to vezme tak rychlej obrat. Prostě jsem se zmýlil, a to docela hodně. K tomu jsem prodělal plno peněz, protože ještě před rokem a půl jsem si koupil Leicu M7, kterou jsem teď s obrovskou ztrátou prodal. Že jsem to ale neodhadl jenom já, svědčí i ty krachující firmy, takový giganty jako Agfa, Konica, Leica, Ilford, protože nezachytily nástup digitálů. Takže sám se zaujetím čekám, jak to bude pokračovat dál. Ale pokračuje to velmi rychle. Ono totiž v tom časopisu samotném ani moc nerozpoznáte, jestli ten snímek byl z digitálu nebo z klasickýho filmu. Tam, kde to zatím ještě poznáte, je, když uděláte metrový zvětšeniny na výstavu. Ono to vždycky bude poznat, protože nikdy to zrno nebude stejný jako pixel. Ale při těch výstavách už to nikdo neřeší. Viděl jsem třeba výstavy v New Yorku. Všechno bylo z digitálů, některý barvy byly lepší, některý horší, ale nikdo to neřešil.

Lidi to asi berou tak, že to k tomu patří... Ano. I největší hvězdy jako třeba James Nachtwey, když mají zakázku a řeknou jim, chceme to na digitál, tak fotí na digitál, chceme to barevně, tak fotí barevně. To jsou ti nejlepší – a poslouchaj. Jsou totiž stovky, ne-li tisíce fotografů, který sice nejsou tak dobrý jako Nachtwey, ale zároveň jsou s to udělat dobrý fotky. A pro ty časopisy a noviny je to úplně dostačující, oni nepotřebují mít nejlepšího z nejlepších.

Máte ve fotografickém světě nějakého favorita, někoho, koho obdivujete? Těch lidí je hodně, protože je hodně skvělejch fotografů. A úplně na vrcholu všech je James Nachtwey. Nebo Larry Towell, to je Kanaďan, taky skvělej fotograf. Josef Koudelka, se kterým jsme sousedi, a s nímž se občas setkávám, je taky jedním z nejlepších současných fotografů světa, o tom není sporu. K takovejm lidem mám samozřejmě velkej obdiv a respekt, protože ty fotky, jaký dělaj, jsou jedinečný. Dokonce jsme se s Josefem bavili o digitálu, a on mi říkal, že když začal fotit Cikány, tak tehdy nebylo moc zvykem fotit velice širokým sklem. On měl dvacítku, nějaký ten fotoaparát z NDR, a taky v tý době na to někdo nahlížel s nedůvěrou a skepsí. A v dnešní době je širokoúhlej objektiv úplně základní objektiv pro dokumentaristy a reportážní fotografy. Takhle si myslím, že to bude i s tím digitálem. A od něho, který je člověk velmi konzervativní, mě tenhle názor velmi překvapil a utvrdil v tom, že nemá cenu se před něčím uzavírat. Ale ten sentiment ve mě pořád je, ale asi je stejně nejdůležitější ten výsledek, tedy ten obsah, jak je ta fotka silná. Jakým způsobem jste k tomu došla, už není tak podstatný. Teď byste mi mohla říct, že kdyby se tím aranžováním válečných fotografií došlo k dobrému výsledku, tak je to vlastně správný. Já bych ale na to odpověděl, že velmi dobrejch aranžovanejch fotek je hrozně málo. Problém aranžovanejch fotek je totiž ten, že se to na nich pozná.

Děkuji za rozhovor.